Тема: отопление частного дома,самый бюджетный вариант

Pomor · « **Ответ #30 :** 26 Февраль 2015, 14:42:13 »

Цитата: ST от 26 Февраль 2015, 10:16:58

Pomor, тут я не полностью согласен. Не очень корректно увязывать мощность котла с его КПД.

Очень корректно. Все атмосферники дают макс.КПД при МАКС.мощности. Правильная пропорция газ+воздух. Тяга, постоянная нерегулируемая. При половинной нагрузке, воздуха как при максимальной нагрузке (поддувала нет) а газа - газовый клапан убавляет. Смесь недообогащенная (как в печке буржуйке, дров мало, а поддувало нет или открыто на макс) газ в такой смеси горит плохо да часть его вылетает в трубу, слишком большая тяга. КПД стремиться к нулю. Как в буржуйке. В печке такие вещи регулируют, прикрывая поддувало. Иначе все тепло в трубу вылетает. Г.котел точно так же. Но у атмосферников НЕТ поддувала.
Правда тут придумали, регулируемый вентилятор вставили в дымоход. Чуток получше. Меняют тягу чуток улучшая газовую смесь. КПД чуток получше.Типа БАКСИ. Но у печки (аналогия) прикрывая дымоход, снижают тягу, но при этом воздуха все равно в топке много....продукты горения не могут пройти в дымоход, выталкиваются в дом. Можно угореть. Г.котел чем отличается.
Тв.топл.котлы придумали регулируемую тягу, прикрывают поддувало. Биметал+цепочка.А на газ.котлах такой котел нормальный один, это РИННАЙ (Япония-Корея). Вот там вентилятор на ВХОДЕ, что правильно. Там и выхлоп 120 град…а у атмосферников 170град. т.е. минус 5 % КВД. 50 град тепла в трубу при горении около 1000 град. И при этом РИННАЙ регулируется с приличным КПД от 25% до 100 % мощности. Все атмосферники от 40 % до 100%.
И атмосферник при малых нагрузках , меньше 40%, у него нет возможности убавлять газ, не МОЖЕТ принципиально из за БУРЖУЕЧНОЙ конструкции (газа слишком мало, воздуха очень много, газ вообще трудно поджечь в такой смеси), то он просто ВЫКЛЮЧАЕТ котел (закрывает подачу газа)и ждет пока не приостынет, ц.насос гоняет по кругу не выкл., потом ВКЛЮЧАЕТ при этом на макс. разгон…Поработает на неродном режиме, и опять Выключает. КПД при этом, ну не знаю, падает вдвое.

Регулировка мощности котла от нагрузки, в идеале: падает нагрузка, газ.клапан убавляет газ, вентилятор на ВХОДЕ убавляет обороты (т.е. количество воздуха). Как в печке : убавил дров(газ убавили)прогорели дрова, поддувало прикрыть. Иначе слишком большая тяга и все в трубу…
Но такого на атмосферниках НЕТ. Газ убавляют, воздух - НЕТ (ну нет возможности). И все в трубу на ветер, слишком большая тяга, газ если и горит, то теплообмен топке с теплобменником плохой, не успевает, вылетает в трубу)
Так что слишком мощные котлы, работают в зоне ВКЛ-ВЫКЛ, с малым КПД. Очень малым.

ST · « **Ответ #31 :** 26 Февраль 2015, 18:13:48 »

У большинства современных котлов, КПД принято считать по температуре отходящих газов. Например, при сжигании килограмма топлива получается определенное количество килокалорий тепла при условии равенства температуры отходящих газов и температуры окружающей среды.

Замеряя разницу между температурой окружающей среды и действительной температурой отходящих газов, можно рассчитать по ней КПД котла.

Грубо говоря, отходящие газы, вылетевшие в трубу, вычитаются из 100 %, и получается действительная цифра.

Теперь вопрос. За счет чего будет расти температура отходящих газов? Я скажу даже на оборот, при повышенной мощности котла, площадь теплосъема больше, по сравнению с номинальной мощностью, значит температура отходящих газов должна даже понижаться.

uztransporter · « **Ответ #32 :** 26 Февраль 2015, 19:49:41 »

Цитата: Pomor от 26 Февраль 2015, 09:56:58

Цитата: uztransporter от 19 Февраль 2015, 12:36:23
Говорят нужно по такой схеме: одноконтурный котел примерно на 42 кв,бойлер косвенного нагрева литров на 250-300

Дом 240 м.кв. Т.потери максимум 20 квт. Котел на 42 квт будет работать в половину мощности с КПД 50 %. Денег не жалко Ежечасно порядка около 10 КВТ в трубу. Это примерно 1 м.куб. газа по цене наверное 5 руб. За месяц выкинет 3500 руб. в трубу.

денег всегда жалко, так в итоге какой мощности нужен котел,чтоб справлялся с поставленными задачами и не грел улицу при этом,и еще когда в косвеннике заканчивается объем воды,то придется ждать какое то время чтоб новый объем нагрелся снова или же она будет нареватся быстро и идти горячей даже если кран 2 часа будет открыт?

ST · « **Ответ #33 :** 27 Февраль 2015, 07:39:24 »

Бойлер косвенного нагрева это не проточный водонагреватель. Потребляемая мощность меньше, но более длительная по времени.
КПД котла не может быть 50%. Это что же нужно с ним сделать для такого снижения КПД. Только если поставить монстр на сотни киловатт.
А тепло и так все идет, в конечном, на улицу. Задача только сделать этот процесс максимально медленным.

По теплопотерям. Потери меньше 100 ватт на квадрат при температуре -26 это считается очень и очень хорошо. Обычно я принимаю при грубом расчете теплопотери в 150 ватт. Ну это если дом, конечно, не в Сочи находится. Нужно учитывать при выборе мощности котла множество параметров. Допустим частое явление пониженное давление газа в сильные морозы. Допустим в моем квартале газопроводу 25 лет, построен был с ошибками. В сильные морозы давление может упасть до 30%.

Александр_475 · « **Ответ #34 :** 27 Февраль 2015, 10:25:25 »

котел на 42 квт должен отапливать 420кв. м. имхо, если дом не в сургуте…

SkifV · « **Ответ #35 :** 27 Февраль 2015, 21:32:36 »

Цитата: Pomor от 26 Февраль 2015, 14:42:13

чень корректно. Все атмосферники дают макс.КПД при МАКС.мощности

Мда… И что вы иам такое курите, или нюхаете, или ещё чего там.., что так вставляет, и мозги сушит…

Берётесь рассуждать о работе "атмосферника" даже и близко не понимая как он работает..
Чем больше "факел" пламени и отток газов горения, тем больше "подсос" воздуха (так, как это не ограничено), и если "факел" маленький, то "подсос" либо минимальный, либо просто "летит" при максимуме "факела", или значительно низкой температуре наружного воздуха, когда горелка котла уже отключилась, или вышла на "минимум" (котлы типа Виссманн "Витогаз", с открытой полностью задней панелью), при этом остывает помещение только котельной, что также служит плюсом, за счёт притока свежего воздуха в котельную… (надеюсь, что не надо объяснять про приток кислорода вместе со свежим воздухом..

)
Кстати, в котлах типа АОГВ есть дверка в дымоходе (как раз над выходом дымохода из котла) именно для этого…
Настенники работают чуть не так, но принцип тот же…
ST, а почему не 180, или например 200 взять для расчёта…

Почему нет, если … А вообще, что ми таки делием? Продаём, или покупаем? Я за 200.. Но только ежели в доле..

100 ватт на квадрат, приблизительный расчёт для обычной кваритры, причём не угловой, для усреднённого показателя теплопотерь в средней полосе (в этих 100 ваттах на метр ещё и заложены плюс 15-20 процентов на всякие дыры, реально 75-90). И этим показателями руководствуются барыги на рынках и чайники недоучившиеся в конторах, втюхивая радиатры разновсякие, причём не понимая что к чему, и в каких системах возможно применеие того, или иного типа радиатров..
Или что не так говорю?..

[/quote]

Добавлено: 27 Февраль 2015, 21:47:14

Цитата: Александр_475 от 27 Февраль 2015, 10:25:25

котел на 42 квт должен отапливать 420кв. м. имхо, если дом не в сургуте…

Да хоть в Магадане..
И исходя из "чайникового" расчёта мощности котла (указанной мощности, почему то ссуко, потом оказывается что холодно в хате однако..

Есть расчёт идеальных систем (чего в природе не бывает, но при этом именно они берутся за основу, остальное прилепливается..). И есть реальные расчёты, исходя из которых и надо выбирать тип и мощность котла…

Александр_475 · « **Ответ #36 :** 27 Февраль 2015, 23:08:41 »

Цитата: SkifV от 27 Февраль 2015, 21:32:36

Цитата: Pomor от 26 Февраль 2015, 14:42:13
чень корректно. Все атмосферники дают макс.КПД при МАКС.мощности
Мда… И что вы иам такое курите, или нюхаете, или ещё чего там.., что так вставляет, и мозги сушит…
Берётесь рассуждать о работе "атмосферника" даже и близко не понимая как он работает..
Чем больше "факел" пламени и отток газов горения, тем больше "подсос" воздуха (так, как это не ограничено), и если "факел" маленький, то "подсос" либо минимальный, либо просто "летит" при максимуме "факела", или значительно низкой температуре наружного воздуха, когда горелка котла уже отключилась, или вышла на "минимум" (котлы типа Виссманн "Витогаз", с открытой полностью задней панелью), при этом остывает помещение только котельной, что также служит плюсом, за счёт притока свежего воздуха в котельную… (надеюсь, что не надо объяснять про приток кислорода вместе со свежим воздухом.. )
Кстати, в котлах типа АОГВ есть дверка в дымоходе (как раз над выходом дымохода из котла) именно для этого…
Настенники работают чуть не так, но принцип тот же…
ST, а почему не 180, или например 200 взять для расчёта…
Почему нет, если … А вообще, что ми таки делием? Продаём, или покупаем? Я за 200.. Но только ежели в доле..
100 ватт на квадрат, приблизительный расчёт для обычной кваритры, причём не угловой, для усреднённого показателя теплопотерь в средней полосе (в этих 100 ваттах на метр ещё и заложены плюс 15-20 процентов на всякие дыры, реально 75-90). И этим показателями руководствуются барыги на рынках и чайники недоучившиеся в конторах, втюхивая радиатры разновсякие, причём не понимая что к чему, и в каких системах возможно применеие того, или иного типа радиатров..
Или что не так говорю?..

Добавлено: 27 Февраля 2015, 21:47:14

Цитата: Александр_475 от 27 Февраль 2015, 10:25:25

котел на 42 квт должен отапливать 420кв. м. имхо, если дом не в сургуте…

Да хоть в Магадане..
И исходя из "чайникового" расчёта мощности котла (указанной мощности, почему то ссуко, потом оказывается что холодно в хате однако..

Есть расчёт идеальных систем (чего в природе не бывает, но при этом именно они берутся за основу, остальное прилепливается..). И есть реальные расчёты, исходя из которых и надо выбирать тип и мощность котла…

[/quote]
не понятно, объясни по человечески пожалуйсто. 1 кв на 10 м кв мало

SkifV · « **Ответ #37 :** 28 Февраль 2015, 00:06:16 »

Цитата: Александр_475 от 27 Февраль 2015, 23:08:41

не понятно, объясни по человечески пожалуйсто. 1 кв на 10 м кв мало

Хорошо. Доходчиво.
Как говаривал незабвенный Шариков,"желаю чтобы все.."..(с)

Строение выполнено "на глазок", исходя из соображений максимальной экономии на всём, что только в голову взбредёт " горе строителям", без должного теплорасчёта ограждающих конструкций (то есть толщина стен, толщина и утепление перекрытия, пола, тип, толщина утеплителя тех же стен и т.д. не считалось и не соответствуют условиям, или само строение выполнено "дырявым" методом, и сквозняк выдувает всё, что только можно..).
Ставь в таких домах котёл и радиаторы хоть в пять раз мощнее, не поможет. Возле радиатора тепло, метр-два от него стена мокрая, и в помещении дуб. Вообще, расчёт 1 кВт на 10 квадратов опять же таки притянут за уши весьма и весьма.. Всё из за лени, да и достаточно часто в конторах, которые занимаются отоплением, или установкой котлов, инженера работают "на корзину". То есть, приходят потенциальные скажем так "Заказчики", просят сделать расчёт, услышав что это стоит денег, и зачастую немалых, сваливают втихаря. И если всётаки заплатив, не факт что сделают по проекту, и не начнут экономить.. Потом, начитавшись в инете заголовков, считают что уже всё знают и начинают городить не пойми чего. Отталкиваясь от этого, проектировщиками было приблизительно принято 1 кВт на 10 квадратов и 100 Вт на квадрат. Более того, сам лично выводил для себя стоимость проекта, которая зависела от квадратуры строения. Например, до 1000 квадратов стоимость проекта 30 $ квадрат, до 1500 квадратов 25 $ квадрат и т.д. (цены указываю от балды, так как уже их не помню, и уже как более 10 лет не делал ничего подобного). Соглашались на заявленную сумму, тогда уже брал архитектуру, выезжал на объект, смотрел что к чему, и потом уже делал расчёт, но опять же таки после предоплаты аванса.
Для одного помещения 1 кВт на 10 квадратов с запасом солидным, для другого.. а в другом и отопление делать бессмысленно (см. выше..)

Иногда приходилось заставлять хозяев делать доп. вентиляцию и притоки воздуха в помещение, опять же из за неправильных расчётов и деревянного архитектурного решения. Помещение, выполненное в глухую, то есть "термос"полный, хуже "дырявого". Угоришь без угарного газа, а уж воняет в них как.. жуть..

Надеюсь таки, что нынешнее поколение будующих архитекторов, конструкторов и теплотехников не зря "просиживают штаны" по пять-шесть лет в ВУЗах (во всяком случае хочется на это надеятся, хотя из собственного опыта похоже что это утопия…)

uztransporter · « **Ответ #38 :** 28 Февраль 2015, 05:04:43 »

Все это конечно хорошо,много текста,мне то как мощность расчитать",дырявым "я свой дом не считаю,ну разве что на вторрм этаже могут быть теплопотери ,ибо дерево,как ни утепляй где то да останется щелочка

SkifV · « **Ответ #39 :** 28 Февраль 2015, 08:35:49 »

Вариантов аж три…

1. Находишь умные книжки, ознакамливаешься с принципами тепотехнических расчётов и расчётов тепопотрерь, и считаешь исходя из конструктивных особенностей дома с учётом всех "щелочек"
2. Обращаешься к тому, кто это умеет делать, и он выполняет необходимые расчёты..
3. Считаешь чайниковым методом, накидываешь на глазок сколько кВт необходимо на обогрев "щелочек" и остальных дырочек.
Потом думаешь за бюджет всего, чего насчитал

ST · « **Ответ #40 :** 28 Февраль 2015, 14:55:14 »

Цитата: SkifV от 27 Февраль 2015, 21:32:36

ST, а почему не 180, или например 200 взять для расчёта..

Я не говорю про научность данного метода. Но он не подводил пока

К примеру у самого лично дома висит колонка НЕВА 3110 мощность колонки 23 кВт/ч, так вот летом греет просто супер. Зимой при активном отоплении падает давление газа (на сколько сказать не могу, манометр пока на газ не ставил). Вода идет чуть теплая, мыться невозможно, про ребенка даже не говорю. Газовая подводка идет дюймовой трубой. Переварил магистраль до колонки тоже дюймовый. Сменил медную штатную трубку на полдюймовую до электромагнитного клапана. Помогло но очень немного. Пришлось рассверливать жиклеры сопла форсунок в горелке, что бы компенсировать малое давление газа.

И вот теоретик с книжкой будет мне втирать что 23 кВт (18 тепловая мощность) Это должно хватать для пользования одной точкой водоразбора. Да должно. Но реалии почему то не всегда совпадают с теорией. Приходится как-то выкручиваться.

Нечто подобное было пару раз и с электричеством. Из-за просаженного напряжения в сети (185 вольт) циркуляционный насос резко снизил производительность, не все радиаторы прогревались. Вылечилось подключением через стабилизатор.

SkifV, я не бью себя в грудь, что я прав. Но дело в том что заказчики зачастую требуют что бы у них было тепло и шла горячая вода. Трудно потом объяснять заказчику что у него низкое напряжение или маленькое давление газа когда он скажет что у соседа все работает нормально.

uztransporter · « **Ответ #41 :** 28 Февраль 2015, 21:51:23 »

Цитата: SkifV от 28 Февраль 2015, 08:35:49

Вариантов аж три…
1. Находишь умные книжки, ознакамливаешься с принципами тепотехнических расчётов и расчётов тепопотрерь, и считаешь исходя из конструктивных особенностей дома с учётом всех "щелочек"
2. Обращаешься к тому, кто это умеет делать, и он выполняет необходимые расчёты..
3. Считаешь чайниковым методом, накидываешь на глазок сколько кВт необходимо на обогрев "щелочек" и остальных дырочек.
Потом думаешь за бюджет всего, чего насчитал

Спасибо за совет....

SkifV · « **Ответ #42 :** 01 Март 2015, 09:34:10 »

Цитата: ST от 28 Февраль 2015, 14:55:14

ело в том что заказчики зачастую требуют что бы у них было тепло и шла горячая вода. Трудно потом объяснять заказчику что у него низкое напряжение или маленькое давление газа когда он скажет что у соседа все работает нормально.

Ну да.. Логично. При этом, как ты сможешь объясняснить заказчику ситуацию, когда ты делаешь расчёты и у тебя на радиаторы получается например 1000 евриков. А кто то другой ему показывает расчёты, где достаточно 500 евриков? Заказчик сделает вывод, что ты его пытаешься надурить, а это твоя репутация и как следствие количество потенциальных заказчиков. Сам прикинь, какая разница в стоимости получится, если коттедж квадратов 1500-2000 метров, да и условие что необходимо применить радиаторы Арбониа или Зенден. Вот то то и оно… На стадии проекта заказчики воспринимают условия падения давления газа, напряжения в сети достаточно абстрактно, потому как попросту не понимают этого. Для них в этот момент главное стоимость, а проблемы потом как нибудь…
И у меня были случаи, когда приходилось делать расчёты, при этом не было никакой уверенности, что эта работа будет оплачена. Тогда делал оценочный (упрощённый) расчёт, примерно по твоей методике, для Москвы и области брал 120 Вт на квадрат (опять же исходя из особенностей строения). А уж после оплаты аванса делал нормальный расчёт.

Pomor · « **Ответ #43 :** 02 Март 2015, 11:45:33 »

Цитата: Александр_475 от 27 Февраль 2015, 23:08:41

И исходя из "чайникового" расчёта мощности котла (указанной мощности, почему то ссуко, потом оказывается что холодно в хате однако..

Угу....Посчитал котелок, вроде хватает. Залил антифриз, ООО!!!. Окаазывается 20-25% минус от мощности улетает. Оказывается не та теплоемкость. Котелок вместо 24 квт, выдаст19 квт
Посчитал радиаторы. Так…а паспортные данные этого радиатора даны на параметры 90\70\20…А у тебя газовый котелок греет обычно максимум на 75\65\20, а то и 55\45\20…Радиаторы потеряли в мощности еще порядка 40%. А если антифриз..еще -20%.
А клиент мерзнет....

Цитата: Александр_475 от 27 Февраль 2015, 23:08:41

Берётесь рассуждать о работе "атмосферника" даже и близко не понимая как он работает..

Как говорил один мой приятель, почему авто не заводится, а просто…как в печке, или дрова кончились, или спичек нет. Ищи причину (что то с подачей топлива или проблемы с зажиганием). В принципе котлы какие теории не подводи, все равно работают по принципу печки. Теория горения и теория тепломассового обмена хорошие науки…Но все равно, в цифрах 50% КПД, бывает. У меня клиет был, отдельная котельная атмосферник Lamborghini на 65 квт, от сж.газа. Дом пока один (будет когда то два) на 120 км.м. Так котлу по барабану емкость 1,5 куба за две недели сжигал, неважно на улицк -5* или -20*. 1500 л=630 кг=7000 квт тепла за 14 дней. Около 20 квт\час. Так какое кпд

котла на доме 120 м.кв

И котел работал в рехиме: 5 мин.работает, 5 мин. отыхает. Поставили котел БАКСИ на 24 квт (можно было меньше, но надо косвенник на 300 подвесить через автоматику бакси) что тоже много. Котел стал работать в режиме примерно 90% времени работает, и оттдыхает 10% Газа 1,5 куба при -10*С стало хватать на месяц. С учетом ГВС.

doher · « **Ответ #44 :** 04 Март 2015, 02:21:19 »

А почему вы не учитываете что наши газовые приборы идут на давление 130 мбар а импортные на 200 мбар! Обычно считают на глаз и подбирают умные формулы. Давайте по честному теория от практики далека!

Тема / Автор	Ответов	Последний ответ
Отопление дома 6 на 8 Автор Марио « 1 2 3 » Отопление	33 Ответов	05 Март 2012, 19:57:59 от Дмитрий Куржумов
Отопление жилого дома Автор Вася Отопление	5 Ответов	07 Май 2014, 15:18:20 от ST
Отопление дома Автор Вася Отопление	6 Ответов	29 Июль 2014, 11:43:14 от OlgaAvdeeva
Отопление жилого частного дома Автор Вася Отопление	3 Ответов	12 Июль 2014, 14:03:34 от Вася
Схемы обвязки водяных баков водоснабжения частного дома Автор ahmadidagi Водоснабжение	2 Ответов	17 Январь 2015, 20:13:20 от ahmadidagi
Водоснабжение частного дома из скважины Автор Кириллл Водоснабжение	7 Ответов	24 Июль 2020, 14:21:31 от Conder477
отопление частного дома, гравитационка, начальный эскиз Автор Александр_475 « 1 2 … 7 8 » Отопление	111 Ответов	24 Ноябрь 2015, 23:13:08 от Терпсихора
Отопление частного дома Автор atom41 Отопление	11 Ответов	05 Август 2020, 20:36:48 от dmdsantehnik
ПОДСКАЖИТЕ по отоплению частного дома Автор Григорий Отопление	3 Ответов	15 Май 2016, 19:38:23 от дедка
Отопление в угловой квартире (глухая стена в торце дома) Автор vadim245 Отопление	2 Ответов	19 Февраль 2017, 13:10:41 от Ира Шевела

Тема: отопление частного дома,самый бюджетный вариант

Pomor

отопление частного дома,самый бюджетный вариант

ST

отопление частного дома,самый бюджетный вариант

uztransporter

отопление частного дома,самый бюджетный вариант

ST

отопление частного дома,самый бюджетный вариант

Александр_475

отопление частного дома,самый бюджетный вариант

SkifV

отопление частного дома,самый бюджетный вариант

Александр_475

отопление частного дома,самый бюджетный вариант

SkifV

отопление частного дома,самый бюджетный вариант

uztransporter

отопление частного дома,самый бюджетный вариант

SkifV

отопление частного дома,самый бюджетный вариант

ST

отопление частного дома,самый бюджетный вариант

uztransporter

отопление частного дома,самый бюджетный вариант

SkifV

отопление частного дома,самый бюджетный вариант

Pomor

отопление частного дома,самый бюджетный вариант

doher

отопление частного дома,самый бюджетный вариант

Похожие темы